Chacune de mes rencontres avec Christophe Batier est l’occasion de grands moments de réflexion et de folie. On se souviendra des premières causeries en sa compagnie en direct de Lyon. Ce matin dimanche, nous avons remis cela avec de tout nouveaux sujets.
La première de quatre est maintenant prête à être publiée, mais elle exige une certaine mise en contexte. Il faut d’abord dire que Christophe est ici au Québec pour participer au Colloque du Centre Interuniversitaire de Recherche en Technologies d’Apprentissage dans lequel j’interviens moi aussi mercredi. Nous avions convenu d’enregistrer nos conversations dans nos nouveaux bureaux du quartier Saint-Roch. Le premier sujet se voulait lié à cette idée d’un Web en temps réel qui émerge ici et là. Tant qu’à faire, j’ai proposé à Christophe de tenter une expérience avec mon canal Twitcam, même si le dimanche, on ne risquait pas de rejoindre beaucoup d’internautes pour se joindre à la conversation. La causerie n’ayant pas été un succès technique, nous avions pris la précaution d’enregistrer également avec deux caméras, ce qui nous permet de la consulter disons… d’un autre angle. De fait, on a réalisé en objectivant notre exercice qu’il nous fallait une connexion filaire pour que le tout fonctionne bien.
Je propose donc l’écoute de notre entretien et celle de l’objectivation. Je souligne au passage que dans les prochains jours, je placerai les autres conversations à la suite de celle-ci, en mise à jour. Je ne sais pas trop comment qualifier ces grands moments de rencontre avec Christophe, mais je peux affirmer sans détour que nous avons eu un immense plaisir à tourner nos causeries…
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N.B. À noter que demain lundi, nous organisons un Serious drink qui devrait être tout aussi festif et ressourçant!
Mise à jour du lendemain: Christophe vient de mettre en ligne notre deuxième causerie…
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Mise à jour du 18 novembre 2009: Notre troisième causerie n’est pas tout à fait dans le même style que les autres… Ayant à discuter d’un sujet un peu plus lourd, nous avons décidé d’adopter une posture plus relaxe. C’est court, on a eu beaucoup de plaisir, mais on ne sait pas trop si la vidéo va «bien vieillir»! On peut regarder tout ça du côté de «Apprendre 2.0» (lire les commentaires) ou à l’aide du lecteur ci-bas:
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Mise à jour du 6 décembre 2009: Notre dernière causerie (de fait, elle a été enregistrée avant celle «sur les coussins»), portait sur les interfaces Web et Christophe vient d’en terminer le montage…
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Super vos expérimentations !
C’est bien intéressant de voir (en différé pour moi) ce que vous vivez et comment vous le vivez. Je rejoins tout à fait Christophe dans son analyse come quoi les étudiants ont du mal à réagir en direct : ils ont déjà du mal à s’y mettre à posteriori …
Cependant, j’ai regardé un peu ce qui se passe sur internet en 2010 et je trouve limitée la plus-value apportée par le suivi sur twitter (de-ci de-là, un lien vers un site spécifique qui enrichit l’exposé support). Cela me laisse un peu perplexe …
Il faut sans doute apprendre à apprivoiser l’outil et savoir l’utiliser à bon escient. Dans cette optique, toute expérimentation est très enrichissante et c’est là un des grands mérites d’internet en 2010.
Sinon, pour ce qui est de l’identité numérique, il me semble important en effet de sensibiliser les étudiants à cette question. Je trouve difficile de faire entrer cela dans la structure très formelle de telle ou telle formation, précisemment définie et relativement « rigide ». On ne peut qu’être « border-line » si on veut l’aborder sérieusement …
Au plaisir de vous suivre.
Vous êtes tous les deux très sympathiques mais cette façon d’être d’accords entre vous pour critiquer tout ce qui ne va pas dans la ligne du parti 2.0 finit par avoir (à mes yeux du moins) quelque chose d’assez déplaisant.
D’autant qu’elle repose, dans le cas des ENT, sur une méconnaissance flagrante (CB : je n’y connais pas grand-chose, je ne m’y suis pas intéressé, mais on m’a dit que ça n’était pas bien…). Même assumée de façon rigolarde, ça n’est pas glorieux.
Vous collez sur les ENT deux étiquettes que vous jugez infâmantes : top-down (CB) et encapsulé (MA). Et vous voila satisfaits !
Cette façon de prendre les choses a des avantages : elle vous amuse, elle en amuse surement d’autres, elle rassure (au moins, avec vous et avec tous les fans du changement de paradigme, on sait ce qu’il faudrait faire pour que tout aille mieux), elle est confortable (facile à comprendre) et rapide : en deux ou trois mots, l’affaire est entendue.
Elle a cependant un gros défaut : elle ne mène à rien, elle néglige les complexités de la vie réelle, des personnes, de leur nombre, de leurs désirs qui ne sont pas tous 2.0, des désaccords et du fait, négligeable sans doute à vos yeux, que l’éducation est une institution qui réclame, pour pouvoir fonctionner convenablement, de la cohérence et, eh oui les gars, de l’unité. Et donc surement aussi de la régulation et des barrières.
Au fait, la régulation et les barrières, c’est bien ou c’est mal ?
Je peux comprendre, Serge, qu’il y ait un côté déplaisant à entendre deux personnes qui causent sans débattre. Si nos positions se rejoignent trop facilement, tu apportes un bon point: pouvons-nous êtes satisfaits de cette forme de complaisance?
Le ton laisse croire que nous prenons ces questions (l’ENT marche-t-il? Produit-il ce qu’il devrait produire? Etc.) à la légère, mais pourtant… je t’assure que non.
Je voudrais que les ENT en France et ici ait été à la hauteur des milion$ qu’on y m€t. La réalité Serge c’est qu’ils sont encore très peu utilisés par les apprenants et les enseignants. Si tu as des études qui montrent l’inverse, je suis prêt à les consulter. Comprendre pourquoi serait déjà un beau début. Les outils du Web 2.0 ne souffrent pas de ce mal, tu dois bien l’admettre non? Les usages (j’admets qu’ils ne sont pas toujours nourriciers) sont au rendez-vous…
La régulation et les barrières, il en faut. Mais peuvent-ils venir d’ailleurs que de ces dispositifs pensés bien davantage pour servir les intérêts administratifs que pédagogiques?
Malgré ce qu’on pourrait laisser entendre, la cause n’est pas encore entendue… Merci de ta contribution Serge.
Sur le prix des ENT, leurs millions d’euros comme tu dis Mario: un ENT, ça coûte de 10 à 30€ par élève et par an. Quand un élève déjeune à la cantine, il paie 3€ et comme le repas en coûte à peu près 8, la collectivité débourse 5€ pour lui. Un ENT, pour cette même collectivité, ça représente donc entre 2 et 5 repas par an. Pas de quoi se rouler dans les poufs…
S’il n’y a pas d’études sérieuses sur les usages de l’ENT(et de fait, à ma connaissance, il n’y en pas), pourquoi donc sembles-tu accréditer l’idée qu’ils sont décevants plutôt que l’inverse? J’aimerais que tu m’expliques ça.
Si c’est une intuition, alors il faut dire sur quoi elle se fonde. Si c’est sur le caractère top-down et cloisonné de l’ENT (étiquettes collées par vous) comme vous semblez en être convaincu l’un et l’autre (un truc top-down et cloisonné, ça ne peut pas marcher) alors c’est que votre intuition se fonde sur une idéologie.
Les désaccords qui se fondent sur des positions idéologiques, même la science ne parvient pas à les départager, on l’a vu dans le débat avec les anti-pédagos.
Pour parler des ENT, il vaudrait donc mieux sortir de l’idéologie, faire entrer un peu plus de réalité dans les analyses…
Non?
Bonjour,
le but de ce petit moment était de lancer le débat…je vois que c’est réussi.
Si je suis resté assez évasif sur les projets concernés c’est volontaire!
Car beaucoup sont encore dans les cartons, soit disant même top secret…Bref…
Mais je suis assez impliqué ou sollicité dans ce domaine pour avoir pas mal d’info.
(j’ai vu passer une dizaine de cahier des charges par exemple…)
Et effectivement, on parle de projet en dizaine de million d’€ qu’on peut rapporter aux nombres d’étudiants concernés ou le coût pourrait tomber à quelques centaines d’€ pour sa scolarité…
Mais si on se penche sur le nombre d’utilisateur réel et pas hypothétique …Cette fois ci le coût va faire x10 ou 100 …(je parle même pas des utilisateurs au quotidien, pas ceux qui se sont connecté une fois pour voir si cela fonctionne)…
Je ne pense pas être dans l’idéologie 2.0 car je travaille au quotidien dans et pour développer un ENT
http://www.educpros.fr/detail-article/h/cabd7ba517/a/les-ent-gadgets-ou-vrai-plus-compte-rendu-de-la-conference-deducpros-sur-le-salon-ed.html
Contrairement à Mario, je suis pour ce type d’outils pour les établissements. Cela est fédérateurs et quand ça marche, on a un effet démultiplicateur intéressant.
Mais pour arriver à les faire utiliser il faut avoir un grand nombre de paramètres indispensables : souplesse, tenir compte du terrain, ouverture, simplicité, support de proximité…..
Et les cahiers des charges des différents projets que j’ai vu passer…sont loin de cela…
les retours que m’ont fait des enseignants testeurs… sont plus que dubitatif…
J’ai subi plusieurs plans de ce type autour d’installations autour du numérique dans les établissements et je vois encore dans ce cas reproduire les mêmes erreurs qui conduiront aux mêmes échecs…
Je parle plus de la démarche que de ce qu’on veut mettre en place.
Et moi, je ne parle pour ce qui se passe en France car j’ai aucune visibilité au Québec.
Par contre si on rentre dans la réalité des analyses…on va y passer des heures et ce n’était pas le but de cette petite causerie 🙂
Très heureux que Christophe soit venu commenter; j’aurais été obligé de «le dénoncer» sur son préjugé favorable aux ENT…
Plus sérieusement Serge, je suis sensible à ton «avertissement» concernant les opinions «fondées sur une idéologie». J’espère sincèrement ne pas être tombé dans ce côté sombre de «la force». Tu me connais mieux que ça non?
Mon préjugé défavorable envers les ENT s’affirme de plus en plus. Tu as lu – peut-être – ces deux billets sur le sujet?
«Pourquoi tout faire converger vers les ENT?», Ludovia 2008
«Espaces numériques de travail: où en sommes-nous dans le secondaire?», Ludovia 2009
Ma posture est celle d’un éducateur féru du Web participatif qui voudrait bien que ça marche les ENT, mais qui constate l’inverse sur le terrain, en France et au Québec. Je veux bien patienter encore avant de sonner le glas, mais… j’attends encore les premiers indices de succès depuis ma première «démo ENT», à Poitiers, en 2005 (pour ce qui est de la France). Je parle de «Portées». Tu veux vraiment qu’on parle d’argent jeté par les fenêtres?
Au Québec, la situation n’est pas vraiment différente, les ENT sont des «gobe-sous» et ton raisonnement ne me convainc pas. D’ailleurs, ta comparaison avec ce qu’il en coûte à la cantine n’est pas ta meilleure salve. Tu es capable de mieux… 😉
Le Céfrio est sur le point de publier les résultats d’une enquête où 2020 étudiants ont été interrogés. Quelques questions portent sur les ENT (les portails, ici) et les étudiants universitaires semblent davantage les apprécier (94%) que ceux du secondaire (69%). La communication avec les parents semble au coeur des préoccupations des concepteurs de portails d’ici et ils seront ravis par les résultats de l’enquête du Céfrio.
Perso, à côté de ce que j’observe dans l’utilisation des blogues et des réseaux sociaux puis des témoignages d’apprenants au contact des outils du «Web 2.0», je ne suis pas plus motivé que cela à l’optimisme au niveau des apprentissages par les ENT… Au mieux, on communique bien avec les ENT. L’emphase des jeunes allant du côté de la construction et de l’affirmation d’une identité numérique, les ENT (fermé et non-indexable par les moteurs de recherche, la plupart du temps) n’y contribuent que bien peu. Produire des travaux scolaires «en public» procure d’immenses avantages et c’est ce que je veux dire quand je parle de «cloisonnement» par les ENT. La conversation «publique» des outils du «Web 2.0» permet des échanges à l’inverse de la linéarité des ENT; je constate une motivation différente chez les élèves quand les tâches scolaires et les consignes sont publiques. Si je dis que les ENT encouragent le «top-down», c’est que je constate qu’ils favorisent la hiérarchie actuelle et une sorte de conformisme, caractéristique de l’école d’hier et d’aujourd’hui. J’ai écrit sur ce sujet récemment…
J’en ai assez dit aujourd’hui. Comme le disait Christophe, notre causerie se voulait une occasion «de relancer un débat» qui d’ailleurs, n’a peut-être jamais été fait.
Il est plus que temps de le faire…
Quelques mots encore,
Le soupçon d’argumentation idéologique que je t’envoie dans les pattes injustement Mario, je le retire. Ainsi que l’argument cantine, pas terrible en effet… tu as deux fois raison. C’était juste pour lancer la discussion…
Sur les dizaines de millions d’euros, non Christophe, le projet le plus cher est celui de l’Ile de France et il n’atteint pas 20 millions sur 6 ans ! Millions oui, dizaine de millions non. Soyons précis, ça évitera les polémiques inutiles. Ensuite, rapporter le prix au nombre d’utilisateurs réels, bien sûr qu’il faut le faire, mais pas tout de suite, pas au bout d’un an même. Ces projets ont besoin d’années pour se déployer. La différence essentielle entre les ENT d’université et ceux des lycées, c’est que dans un cas, on déploie dans un seul établissement, dans l’autre, dans des dizaines, des centaines en Ile de France. Les seconds (qui doivent aussi intégrer les familles) ont besoin de plus de temps que les premiers.
Sur la question du manque de souplesse des cahiers des charges. Là il faudrait voir dans le détail, je les connais ces cahiers des charges. Grosso modo, ils s’appuient sur les spécifications du SDET et donc, il faudrait pouvoir exhiber ce qui, dans le SDET, manque de souplesse.
Mario, tu dis que ton préjugé défavorable aux ENT se renforce. Tu as sans doute compris que j’aimerais te faire changer de route (ça ne sera pas facile, je sais bien, tu n’es pas homme à adopter des positions sans raison). Je crois que ton préjugé se fonde bien plus sur ce que tu as entendu dire des ENT par leurs promoteurs (par exemple à Poitiers en 2005 et en bien d’autres occasions) que sur l’objet lui-même. Ce n’est pas parce que l’imbécile dit que sa voiture peut voler qu’elle est pour autant une mauvaise voiture !
De l’arrogance, de la prétention, ça oui, il y en a eu ! Il y en a toujours et il faut le dénoncer. Et de l’argent jeté par les fenêtres aussi, tu as raison. Aux responsables de ces gaspillages, on aurait du demander de la modestie et de la prudence.
Pour la suite de notre discussion, il y aurait deux sujets importants, ceux qui comptent vraiment. Le premier est celui de la pertinence de principe du projet ENT (je parle pour le secondaire, en France) tel qu’il est aujourd’hui. On peut être d’accord sur le fond (ou pas) et si on l’est diverger sur tel ou tel de ses composantes particulières. Mais il faudrait trancher cette question une fois pour toutes.
Le second sujet le plus intéressant pour moi est celui que tu évoques à la fin de ton dernier message Mario : c’est ce que tu appelles la « production scolaire en public ». C’est cela que j’avais tant aimé dans l’école que tu dirigeais jadis et qui nous avais tous tellement bluffé.
Sur ce point, effectivement, notre ENT ne peut pas te satisfaire. Le problème n’est pas tant que le modèle serait « top-down » mais qu’il correspond effectivement à une certaine fermeture de l’école (de la classe plutôt) sur ses pratiques. Cette fermeture, elle est dans notre tradition, elle est aussi dans l’esprit du SDET mais pas dans sa lettre. L’équilibre entre les zones publiques et les zone privées n’est pas fixé par le SDET ni par le cahier des charges. L’établissement garde la main là-dessus.
Attendons donc de voir ce que les usagers des ENT en feront. La question restante est celle du processus de passage de la production scolaire dans l’espace public. D’un seul coup, brutalement (top-down ?) ou bien progressivement, souplement, en laissant les communautés éducatives piloter elles-mêmes cette transition ? C’est sur cette démarche qu’il faut discuter et je peux te montrer (ailleurs qu’ici) que les ENT n’empêchent rien, au contraire ils permettent et facilitent.
Pour le projet Ile de France, nous avons prévu de donner un maximum de visibilité à ces questions et à ces débats. Ca sera à cette adresse :
http :lilie.iledefrance.fr
Ca démarre et ce n’est pas encore 2.0 (pitié, ne nous sermonnez pas encore…), ça va évoluer assez vite.
Merci à vous deux en tous cas pour votre disponibilité à cette petite tranche d’échanges dominicaux.
«La question restante est celle du processus de passage de la production scolaire dans l’espace public.»
Je crois que tu touches le bon point Serge sur lequel on se doit tous «d’investir». Puisque que votre projet démarre, on sera bon joueur. Et puisque tu es impliqué et que j’éprouve beaucoup de respect pour ton travail… je te refile un filon.
Un ENT qui nous aiderait à passer de la «hiérarchie» à la Wirearchy… ça nous ferait du bien, pour changer!
La meilleure des chances dans votre projet Serge et nous serons plusieurs à en suivre le développement!
20M sur 6 ans….Y a bien deux dizaines non? Et cela ne compte pas le temps passé par les enseignants en formation, exploitation…
et on parle d’une région pas de 15 concernées… Au cumul on depassera les 100M€…
je suis allé sur le site lilie…
j’ai essayé de trouver des témoignages d’enseignant, RIEN
d’étudiants… RIEN
sur les lycée ayant expérimenté…RIEN…
J’ai essayé de trouver des stats d’utilisation…je n’ai pas trouvé
ça confirme ce que je pense et ce que je dis dans la discussion avec Mario….
Tous les projets ENT sont locaux. Bien sûr, on peut en faire la somme (encore que c’est un peu tôt et un poil artificiel) et dans ce cas, certes, tous les projets ENT de toutes les régions, de tous les départements, de toutes les universités et de toutes les communes (parce que ça existe aussi dans le primaire), alors c’est vrai, ça se comptera en dizaine de millions. Mais il ne m’a pas semblé qu’il était question de cela dans notre petite discussion.
Le projet Ile de France n’a pas encore démarré… C’est indiqué partout. Le déploiement commence en 2010. Rendez-vous dans quelques mois à la même adresse. Il y aura des témoignages de profs et même de lycéens, de CPE, de parents. Patience, donc…
Suite à un gazouillis sur Twitter, j’ajoute ces deux liens venant de Éric Delcroix qui me paraissent être pertinents à cette discussion: «Marre de la politique du moins pire» et «Spéculations sur la généralisation des ENT».
Pourquoi patience !!! ???????????
On est au coeur de ce qu’on dénonce avec Mario.
Sur ce site île de France justement on devrait avoir des témoignages des enseignants sur leurs attentes, sur leurs expériences, leurs demandes… même chose pour les lycéens qui seront les acteurs principaux et majeurs de ces outils…
Et de tout ça RIEN
c’est bien la preuve une fois de plus qu’on écoute pas la base…
Et ça c’est pas artificiel… c’est l’essentiel…
Mais bon… on se lance et on regardera les pots cassés après… encore une fois.
La patience n’est qu’une option.
Celui qui a des certitudes en est évidemment dispensé.
Ce n’est pas parce que je vous montre la lune qu’il faut regarder mon doigt…..
Moi aussi j’en ai plein des non réponses…
Mais c’est rarement comme cela qu’on avance…
J’ai assisté la semaine dernière à une présentation de CLOE (ENT développé par l’académie de Dijon), j’y ai vu :
– un mini-google (page d’accueil personnalisable, lecteur RSS, mini blog, adresse mail)
– un mini-facebook
– un cahier de texte en ligne
– une gestion des notes (avec accès pour les parents bien sûr)
– c’est à priori ouvert et évolutif, on pourrait donc y rajouter des briques … (l’idée d’ajouter Moodle a par exemple été abordée)
Deux règles de fonctionnement limitent la visibilité publique de ce qui se vit sur l’ENT :
– A priori, tout est accessible à la communauté liée à l’établissement et à elle seule (peut-être qu’on pourra aller voir ce qui se passe dans l’établissement d’à côté, mais ça reste à vérifier).
– Pour protéger les jeunes, les adresses mail ne pourront communiquer qu’avec les adresses en ac-xxx.fr … Ca limite quand même pas mal la communication …
Toute la présentation était basée sur la présentation des outils beaucoup plus que l’intérêt que peuvent présenter ces outils pour répondre aux besoins et attentes des enseignants…
Ca m’a laissé sur ma faim …